شنبه, ۱۵ شهریور ۱۳۹۳ ۱۴:۰۳ ۱۰۳۷
طبقه بندی: معاونت برنامه ریزی و توسعه سرمایه انسانی
چچ
گفتگوی معاون برنامه ریزی و توسعه شهرداری مشهد با روزنامه شهرآرا

معاون برنامه ریزی و توسعه شهرداری مشهد در گفتگو با شهرآرا بیان داشت:

«بودجه ریزی عملیاتی» ضد فساد است.

١٠٠سال تاریخ بودجه نویسی کشور بر مبنای «هزینه» بوده است

 به گزارش روابط عمومی معاونت برنامه ریزی و توسعه، صبح امروز روزنامه شهرآرا گفتگوی تفصیلی با معاون برنامه ریزی و توسعه شهرداری مشهد را منتشر کرد که مشروح این گفتگو را به شرح ذیل می خوانید:

 

محمد‌مهدی برادران؛ معاون برنامه‌ریزی و توسعه شهرداری مشهد

«بودجه ریزی عملیاتی» ضد فساد است

چه انگیزه‌ای باعث شد وارد مدیریت شهری بشوید؟ آیا در شرایط سیاسی که قبلا فعالیت می‌کردید به دغدغه‌هایتان پاسخ داده نمی‌شد؟

به نظرم اگر کسی در هر زمینه‌ای ادعایی کند، خدا او را امتحان می‌کند. ما هم از قبل‌ها انتقاداتی به مدیریت شهری وارد می‌کردیم و خدا این را برای ما قرار داد که خودمان در این موقعیت قرار بگیریم تا بفهمیم کجای کار هستیم؛ البته زمان آقای بنی‌هاشمی جزو مدیران ایشان بودم که برای مقطعی از کار اداری فاصله گرفتم و ترجیح دادم مستقل کار کنم. در عرصه سیاسی هم فکر نکنم ما توفیقی پیدا کنیم؛ چون حرف مان با خیلی از این افراط‌و‌تفریط‌ها سازش ندارد، اصلا حرکت‌های حزبی حرکت‌های مستقل را نمی‌پذیرند.

بودجه یکی از دغدغه‌ها و تخصص‌های شماست. ‌چه چیزی اجرای «بودجه بر مبنای عملکرد» را سخت می‌کند و باعث می‌شود خیلی‌ها سراغش نروند؟

بودجه کشور بر مبنای هزینه است. ١٠٠‌سال است که تاریخ بودجه‌نویسی داریم. در این سال‌ها گفتند بودجه یعنی پول و اعتبارات و هر‌که بودجه بیشتری دارد، مدیریت بهتری می‌تواند داشته باشد. این یعنی ما داریم بر مبنای هزینه امتیاز می‌دهیم و در این روش هر‌کسی بیشتر هزینه کند، موفق‌تر است.

متاسفانه برای ما جا افتاده است که هر‌کس خودش را به چاه نفت نزدیک‌تر کند می‌تواند بهره‌مندی بیشتری داشته باشد. همیشه به دانشجو‌هایم توصیه می‌کنم کتاب نفحات نفت امیرخانی را که نقدی است بر مدیریت دولتی ایران بخوانند.

خیلی‌ها در دنیا به روشی که ما در حال حاضربودجه می‌بندیم، عمل نمی‌کنند. «بودجه بر مبنای عملکرد» یعنی ما زمانی بودجه بدهیم که خروجی محسوس و ملموسی ببینیم. در‌واقع بودجه بر مبنای محصول و خروجی است.

اولین مانع در مقابل روش «بودجه بر مبنای عملکرد»، تفکر مدیرانی است که دنبال پاسخ‌گویی، بهره‌وری و شفاف‌کردن امور نیستند. این نوع بودجه‌بندی فساد اداری را کم می‌کند و به همین دلیل بسیاری از مدیران کشور از آن استقبال نمی‌کنند. در بخش خصوصی به این موضوع گرایش دارند، ولی بیشتر در محیط‌های عمومی دچار چالش می‌شویم.

این مدل قبلا سعی شده بود در سازمان پسماند و آتش‌نشانی به‌صورت آزمایشی اجرا شود که متاسفانه به‌علت تحریم نرم‌افزار به نتیجه نرسیده و با آستان‌قدس هم که نرم‌افزار را خریده بود، به تفاهم نرسیدیم. سال‌٨٩ فاوای شهرداری تلاش کرد این نرم‌افزار را بنویسد و با اینکه یکی از نخبگان سعی کرد این کار را انجام دهد، متاسفانه موفق نشد آن را به نتیجه برساند. بعدها یک شرکت دیگر ایرادات آن را رفع کرد. جواب‌گرفتن این طرح حدود هفت ‌سال طول می‌کشد.

در «بودجه‌ریزی بر مبنای عملکرد» دقیقا چه شاخصی بهبود پیدا می‌کند که بتوانیم عملکرد را بسنجیم؟ آیا شاخص بهره‌وری تغییر می‌کند؟

بودجه منطبق بر یک برنامه عملیاتی است و در چهار سال خودش را نشان می‌دهد. ما یک بودجه جاری، عمرانی و یک بودجه سرمایه‌ای داریم. بودجه جاری قسمتی است که می‌گوییم بر مبنای عملکرد باشد. بودجه عمرانی که کاملا مشخص است و بودجه سرمایه‌ای را هم که تازه به آن ورود پیدا کرده‌ایم. قسمت دشوار کار این است که بودجه جاری را بر مبنای عملکرد تعریف کنیم. مثلا قبلا به اتوبوس‌رانی پول گازوئیل و استهلاک و... را می‌دادیم، اما الان به اندازه جابه‌جایی مسافر پول می‌دهیم.

متاسفانه سه نسل مدیران ما بودجه بر مبنای هزینه داشتند و عادت کرده‌اند و گاه بر سر اینکه کی چقدر بودجه جذب کرده و برگشت نخورده است، به هم تفاخر می‌کنند. خب برگشت بخورد! چه اشکالی دارد؟ به خزانه خودمان برگشت می‌خورد. متاسفانه این تفکر غلط سال‌ها بر نظام بودجه‌ای کشور حاکم بوده است. نیمی از بودجه کشور از ١٥‌اسفند به‌بعد با فاکتور‌سازی رد می‌شود!


برای این نوع بودجه‌ریزی باید حسابرسی عملیاتی داشت.

سعی می‌کنیم این‌چنین باشد. علاوه‌بر اینکه استفاده از «بودجه‌ریزی بر مبنای عملکرد» تاکید مقام معظم رهبری به دستگاه‌هاست، اما هنوز الزام قانونی نداریم و در شهرداری هم «بودجه بر مبنای عملکرد» داوطلبانه انجام می‌شود. باید قبول کرد که بودجه بر مبنای عملکرد یعنی به استقبال چالش رفتن.هنوز اول راهیم و ضعف‌های زیادی داریم، اما دکتر عادل‌آذر بیان کردند که فکر نمی‌کردم بودجه‌ریزی بر مبنای عملکرد در کشور شروع شود، آن‌هم از شهرداری مشهد. اثر کارهای ما دو سال بعد معلوم می‌شود.

بودجه امسال و پارسال حدود دو هزار میلیارد تفاوت دارد. آیا در بودجه، صرفه‌جویی اتفاق افتاده است؟

صرفه‌جویی در بودجه جاری خودش را نشان می‌دهد. پارسال ٧٠٠میلیارد بوده و امیدواریم امسال بتوانیم با ٨٥٠میلیارد مدیریتش کنیم. ما در بودجه عمرانی دنبال صرفه‌جویی نیستیم و می‌خواهیم پروژه‌ها را افزایش دهیم. در بودجه سرمایه‌ای فعل و انفعالاتی شکل می‌گرفته که شفاف نمی‌شده است؛ مثل اوراق قرضه و سکوک و... . قبلا میزان مشارکت‌ها به‌صورت موردی بررسی می‌شد که درست نبود. امسال گفتیم این میزان مشارکت‌ها در کل سال برآورد شده و پیش‌بینی‌هایش انجام شود. این‌قدر که در بودجه نویسی سال‌٩٣ وقت صرف شد، در سال‌٩٢ ‌نشد.

چرا این اتفاق در سال‌٩٣ افتاد؟ حساسیت شورای چهارم است یا کار اقتضا می‌کند؟

تعداد اعضای شورا بیشتر شده بود و کمیسیون تلفیق هم اضافه شده و مجموع این‌ها باعث شده، وقت بیشتری برای بودجه صرف شود. در‌واقع ایستگاه‌های رسیدن به صحن علنی شورا بیشتر شده است. ما «بودجه‌ریزی بر مبنای صفر» را دنبال می‌کنیم که در کشور دنبال نشد. در این برنامه‌ریزی درباره چرایی وجود هر بخش «هزینه‌بر» از پایه صحبت می‌کنیم. در مدیریت به بخشی از سازمان‌ها می‌گوییم «سازمان‌های لویی چهاردهم». این سازمان‌‌ها بیهوده و بر‌اساس یک علت قدیمی تشکیل می‌شوند و حالا علت آن از بین رفته است، ولی سازمان همچنان باقی است و ادامه کار می‌دهد، در‌صورتی‌که باید از بین می‌رفته است. بودجه بر مبنای صفر دوباره علت وجودی هر بخش را بررسی می‌کند تا سازمان و بخشی بیهوده، هزینه بر نباشد.

کاری است بسیار وقت‌گیر که درباره همه‌چیز سؤال «چرا» پرسیده می‌شود. شورای جدید هم در‌مورد همه‌چیز این را می‌پرسید.

وابستگی ما هرساله به تخلفات و فروش تراکم بیشتر می‌شود.طرحی که برای پایدار‌سازی درآمد باید اجرا بشود، چیست؟

در مدیریت شهری وقتی وظیفه‌ای تعریف می‌شود باید درآمدی هم متناسب با آن برایش دیده شود. تعادل این دو طرف از سال‌٦٢ در کشور ما به‌هم خورده است. قانون شهرداری‌ها ٦٠‌سال است که دست‌نخورده باقی مانده است. قانون قدیمی است، شهرداری‌ها را از لحاظ مالی خودکفا نکرده‌ایم و باید در حوزه‌های درآمدی فکر و راه‌های جدید داشته باشیم.

در قانون آمده است که شهرداری خودش می‌تواند برای جذب درآمد پایدار اقدام کند؟

می‌تواند، ولی در خیلی جاهای دنیا شهرداری از کمک دولت بی‌بهره نیست. نمی‌شود وزارت بگوید من به گلبهار و بینالود کمک می‌کنم، اما به مشهد کمک نمی‌کنم. یکی دیگر از چالش‌های ما ورود افراد غیر‌متخصص است و نگرش‌های غلطی که به‌ وجود می‌آورند.

یکی از کار‌های خوب اخیر این بوده که در مالیات‌های کشور سهمی برای شهرداری‌ها تعریف شده، به این صورت که از ٨‌درصد ارزش‌افزوده ٥درصد مال دولت و ٣‌درصد مال شهرداری است. خب این درآمد پایدار نیست؟ این نشان می‌دهد که کار انجام شده است.

تعجب می‌کنم گاهی می‌گویند ٨٠‌درصد درآمد شهرداری نامشروع است! اولا که ساختمان‌سازی برای شهرداری یک درآمد پایدار است. همه درآمد ساختمان که نامشروع و سیاه نبوده و همه درآمد تخلف که درآمد سیاه نیست. اگر ضوابط تفصیلی شهر اجازه بدهد طبقه مازاد می‌دهیم. اصلا اگر طبقه مازاد نداشته باشیم، توجیه اقتصادی خیلی از ساخت‌و‌ساز‌ها زیر سؤال می‌رود. هنوز تراکم ساخت در قسمت‌هایی از طرح تفصیلی‌مان پر نشده است. منکر تخلف نیستم، ولی نمی‌شود قاطعانه گفت تمام درآمد ما از ساختمان‌سازی، تخلف است.

بالاخره دولت با اینکه وظیفه‌اش بوده کمکی نکرده است. الان باید در هزینه‌های جاری به این سمت برویم که پاره‌ای از هزینه‌هایمان را واقعی ببینیم و آن‌را از شهروند بگیریم؟

نمی‌توانیم این‌گونه عمل کنیم. مردم در شرایط اقتصادی نا‌مطلوبی قرار دارند. شرایط موجود این اجازه را به ما نمی‌دهد که بخواهیم فشار بیشتری را بر مردم بیاوریم. اینکه هر‌کسی هزینه خودش را بخواهد و ما بهره‌وری را معطوف به افزایش قیمت‌ها بکنیم، کارایی ندارد. یکی از علت‌هایش هم این است که به موضوع عدالت بی‌اعتناست.


البته این موضوع که هر شهروند باید هزینه خودش را بپردازد، در دوره قبل هم مطرح بوده و الان هم هست. نکته اینجاست که الان در‌قبال اقشار محروم وظیفه‌ای داریم؛ یعنی عملا برویم به سمت افزایش عوارض و پرداخت هزینه‌ها، ولی با ابزار‌های پایگاه داده‌ای بتوانیم به اقشار سطح پایین کمک کنیم.

منظور این نیست که از تک‌تک افراد حق شهروندی گرفته شود (که اگر این‌طور باشد یعنی فقرا در شهر حقی ندارند)، ما ناچاریم برای اداره شهر از مردم پول بگیریم. منتها باید هزینه خدماتمان را شفاف کنیم که وقتی مردم درباره ما قضاوت می‌کنند، بسنجند که شهرداری اگر در جایی، از جیب مردم هزینه می‌کند، آیا به‌نفعشان است و آن بهره‌وری را دارد یا نه؟بودجه بر مبنای عملکرد اینجا خودش را نشان می‌دهد.


آقای نخعی (عضو شورای شهر)می‌گفتند اگر بتوانیم عوارض را غیر‌مستقیم بگیریم، حدود ٥٠٠میلیارد تومان در سال می‌توانیم درآمد داشته باشیم.

الان یک آپارتمان معمولی برای خدماتش چقدر شارژ می‌گیرد؟ حالا شما هزینه نظافت یک محله را حساب کنید، مشخص می‌شود شهرداری چقدر هزینه می‌کند. حساب کردیم برای هر متر هزار‌و‌٥٠٠تومان می‌شود. باید با مردم صادق بود. مثلابه آنها بگوییم منابع مالی نداریم و به‌جای هر روز، سه روز در هفته زباله‌ها را جمع می‌کنیم. خیلی از کشورهای دنیا سه روز در هفته زباله جمع می‌کنند. راه دیگرش این است که ثروتمندان بهای خدمات بیشتری بپردازند. نباید توانمندان خودشان را سربار جامعه کنند.

حتی کشورهای لیبرال (آزادی‌خواه) نیز برای حمل‌و‌نقل عمومی یارانه می‌دهند. چرا؟ چون می‌گویند اگر کسی از حمل‌و‌نقل عمومی بهره‌مند شود، بهتر از این است که از خودرو شخصی‌اش استفاده کند، اما آیا در توان ما هست که از ماشین‌های شخصی عوارض بگیریم؟ چون نمی‌گیریم همه از ماشین شخصی استفاده می‌کنند و ما هم باوجود تلاشمان در وضعیت ترافیکی تغییری مشاهده نمی‌کنیم.

خب حالا میزان همین عوارض را چه‌کسی باید وضع کند؟

باید کانون مدیریت یکپارچه شهری شکل بگیرد و همه انضباط شهری را بپذیریم. طبق «اقتصاد شهری» به بعضی سرویس‌های شهری باید یارانه بدهیم، اما می‌شود از بعضی‌ها بیشتر سود ببریم و از بعضی کمتر. مثلا شهرداری باید در سلامت عمومی هزینه کند؛ چون یک بحث عمومی است، اما در بخشی از «خدمات» می‌شود هزینه‌اش را از متقاضی گرفت؛ مثل کسی‌که آسانسور خانه‌اش خراب است و برای چندمین بار آتش‌نشانی به او خدمات می‌دهد.

اگر ما نتوانیم مکانیسم اخذ عوارض یا بهای خدمات را به‌درستی انجام دهیم باید مدام یارانه بدهیم، آن‌هم با این هزینه‌ها که سال‌به‌سال بیشتر می‌شود.

متاسفانه کشور در بن‌بست تامین منابع گیر افتاده است. هزینه‌های جاری را آن‌قدر افزایش دادیم که برای کارهای توسعه‌ای منابعی نداریم، بعد هم ضعف مدیریتی خودمان را با بیشتر خرج‌کردن توجیه می‌کنیم.

«چشم‌انداز‌١٤٠٤ مشهد» که در زمان شورای دوم تدوین شد، به نظر من مزیتی برای مشهد به‌عنوان شهر زیارتی قائل نشده بود. مشخصه‌هایی داشت که شهری در مالزی هم شاید بتواند این‌ها را داشته باشد. آیا برای پیاده‌سازی آن جلو رفته‌ایم؟

چشم‌انداز‌١٤٠٤ اولین چشم‌انداز در بین شهرهای کشور بود. برخلاف نظر شما، تیمی که چشم‌انداز را نوشته، معتقد است با موضوع رضوی این کار را کرده است. این طرح توانایی اصلاح جزئی را دارد. از تیم‌های مختلف خواستم روی مشهد‌١٤٢٤ هم کار کنند.

ظاهرا این چشم‌انداز در شرایط عمومی هم نقد نشده است؟مثلا نهاد مطالعاتی نداشتیم که نخبگان مراجعه کنند و نظرشان را درباره این موضوع بگویند.

در این حد نداشتیم. ولی خب در سایت‌های متعدد آن را منتشر کردیم.


اگر ما این را به‌عنوان چشم‌انداز قبول کردیم، به نظر می‌رسد باید برنامه‌های چهار و پنج‌ساله‌مان را ذیل این طرح آماده می‌کردیم.

بعد از نوشتن چشم‌انداز متوجه شدیم که مثلا به سند جامع گردشگری نیاز داریم. بعضی ما را نقد می‌کردند که اصلا شهرداری چکار دارد به آینده مشهد؟ از شروع کار معاونت برنامه‌ریزی زیاد نمی‌گذرد. در این سال‌ها بیشتر درگیر ساختار بودیم. مثلا هنوز سند اجتماعی برای مشهد نداریم و در حوزه‌های دیگر هم احتیاج به سند شهری داریم تا بدانیم باید به‌کدام سمت حرکت کنیم.

متولی تهیه این‌ها شما هستید؟

معاون برنامه‌ریزی باید مطالعات کالبدی، شهرسازی، معماری، اقتصادی، فرهنگی و... را نظارت کند، اما سازمان‌های مستقلی داریم که اعتبارات خاصی دارند و ما از آن ها می‌خواهیم اسناد خودشان را با‌توجه‌به سند چشم‌انداز تهیه کنند و به ما برنامه بدهند. مثلا در حوزه اقتصادی و محیط زیست شروع کردیم. در عرصه بهداشت عمومی، دانشگاه این کار را شروع کرده است و... .

علاوه‌بر اسناد توسعه‌ای، طرح جامع مشهد را هم داریم، چگونه آن‌را ارزیابی می‌کنید؟

خودم یکی از منتقدان طرح جامع هستم و به‌عنوان معاون برنامه‌ریزی هنوز نتوانستم مستندات این طرح را ببینم. در این سه سال که معاون برنامه‌ریزی هستم، چندین بار خواستم مستندات را به من بدهند. شاید بالغ‌بر ٥٠‌جلسه هم با متولیان این امر داشته‌ام، ولی فایده‌ای نداشته است.

چرا شرکت‌هایی مثل «فرنهاد» بعد از اینکه طرح جامع را می‌نویسند، دوباره در شهر پروژه‌های دیگری را هم مدیریت می‌کنند؟ مثلا «فرنهاد» سند کالبدی منطقه شرق، سند جامع مشهد، طرقبه،‌شاندیز،آبکوه و توس را هم می‌نویسد و در ضمن به بخش‌های خصوصی مثل «میزان» هم خدمات می‌دهد.

راجع به این موضوع چیزی نگویم بهتر است. نمی‌دانم این عرصه چرا به شفافیت نمی‌رسد. از طرح جامع که تصویب شده چیزی بیشتر‌از یک پاور‌پوینت به من نرسیده است.


از آقای نخعی عضو شورای شهر پرسیدیم، طبق آمار از سال‌٩٠ تا ٩٢ میزان جذب سرمایه‌گذار چقدر می‌شده است؟ ایشان پاسخ دادند «نداریم». به نظرم یک هدف نهایی را مشخص نکردیم که مثلا در منطقه٢ در یک موضوع خاص تا چه حد باید رشد داشته باشیم. اصلا مطالعه نکردیم. در تهران تمام این‌ها را مشخص کردند. چرا در مشهد چنین چیزی نداریم؟

در تهران مطالعات سنگین‌تری دارند و وسیع‌تر هستند، اما ما منسجم‌تر عمل کرده ایم.


اگر بخواهیم این را بسنجیم باید شاخص عددی در تمام موضوعات داشته باشیم. مثلا در موضوع فضای سبز ورود کردید، اما در موضوعات اقتصادی ظاهرا این‌طور نیست.

در موضوع اقتصاد شهری که تهران هم به شاخص نرسیده است.

اما در تهران حتی میزان تجاری‌های خطی‌شده یک منطقه را هم دارند. حتی میزان سود نهایی شهروند را مشخص کرده‌اند! همین نوع برنامه‌ریزی را برای تمام خدماتی‌ها مثل اتوبوس‌رانی و میادین میوه و تره‌بار و... داریم؟ آیا می‌دانیم میادین میوه و تره‌بار ما در یک مسیر خطی قرار است به چند عدد برسد؟

شما روی موضوعاتی دست می‌گذارید که جدید هستند، اما در موضوعی مثل آتش‌نشانی می‌دانیم زمان رسیدن به مکان حادثه ٤‌دقیقه‌و‌٢٠‌ثانیه است و اگر ما سه ایستگاه اضافه کنیم، این زمان کمتر می‌شود و مثلا بنا داریم در آخر برنامه این زمان را به ٥/٣دقیقه برسانیم. در اتوبوس‌رانی هم بیشتر روی شاخص جابه‌جایی مسافر کار کرده‌ایم.

مباحث ما با توسعه و پژوهش همیشه درگیر است. در تهران دفتر پژوهشی تمامی مباحث مطالعاتی را جمع می‌کند. در مشهد کجا را داریم؟

اگر مطالعات هر حوزه را همان بخش مرتبط انجام بدهد، بهتر است. تجربه مرکز مطالعات تهران در مجموع مثبت نبود. ضمن اینکه هر‌کسی یک سلیقه‌ای دارد. تلاش کردیم به کارها انضباطی بدهیم و تلفیق‌گر مطالعات باشیم. به‌خصوص از زمانی‌که آقای مرتضوی آمدند، تاکید کردند که این مطالعات یکپارچه بشود.


بعضا در یک موضوع، چند مرکز مطالعاتی موازی داریم که هر‌کسی کار خودش را می‌کند. مثلا هم در معاونت حمل‌و‌نقل کار انجام می‌شود و هم در کمیسیون حمل‌و‌نقل شورا، نخبگان حضور دارند و حتی من طرحی را دیدم که از سه جا حمایت شده بود!

تلاش شده است یک تفکیک وظیفه بین این حوزه‌ها انجام شود. اولین سالی است که بودجه مطالعاتمان متمرکز و یکپارچه شده. رویکردهای جدیدی را در مبحث پژوهش دنبال می‌کنیم. دیگر پژوهش‌های ما صرفا یک تحقیق دانشگاهی نیست. اگر پژوهش همکارانمان پذیرفته شود، برای آن‌ها امتیاز شغلی قائل می‌شویم. از آن‌ها یک کار دانشگاهی نخواسته‌ایم؛ بلکه گفتیم همان تجربه خودتان را بنویسید. در مرحله بعد بررسی می‌کنیم که تحقیقات به‌صورت اینترنتی نباشند.

باید به‌جای همایش‌های بزرگ پرهزینه، نشست‌های مصداقی، تخصصی و موضوع‌محور داشته باشیم که این نشست‌ها بسیار کم برگزار شده است.

چطور می‌گویید کم است. حدود ٢٠٠نشست هم‌اندیشی در نهاد مطالعات اجتماعی برگزار شده است. ٨٠‌جلسه اول را خودم دبیری کردم.

این مورد استثناست. شاید تنها جایی است‌که جلساتش منظم برگزار می‌شود. الگوی خوبی است؛ فکر نمی‌کنید این الگو باید در حوزه‌های دیگری مثل اقتصاد و... هم تکرار شود؟

ما تلاش کردیم و به دوستان در هر حوزه‌ای که بودند هم پیشنهاد دادیم. الان شورای هماهنگی توسعه شهری را به‌راه انداختیم.


سامانه‌هایی که با عناوین مختلف راه انداختید، واقعا چقدر از لحاظ کاربردی به تعریف سامانه نزدیک است؟ چون بعضی‌ها را که نگاه کردم در حد یک صفحه گوگل‌داک است. بعضی نرم‌افزار اتوماسیون است. سامانه یک نگاه جامع دارد. واقعا چندتا از این‌ها سامانه است؟

ما داریم ٣٠‌موضوع تخصصی را پیگیری می‌کنیم که هیچ‌کدام بدون سامانه انجام نمی‌شود. مثلا سیستم آموزشی ما بدون سامانه که نمی‌تواند به پرسنل خدمات بدهد. الان تمام پرسنل شهرداری در آنجا پرونده دارند. سامانه را یک نظام منسجم تعریف می‌کنم.

در‌حال‌حاضر ما یک سامانه آموزشی به‌روز در شهرداری داریم؟

داریم روی سامانه e- learning کار می‌کنیم. سامانه «صبا» هم در شهرداری حدود ٥٠٠‌کاربر دارد. این سامانه را هم ما ایجاد نکردیم؛ بلکه در شهرداری‌های سراسر ایران وجود دارد.

در سامانه‌های شفافیت اطلاعات، کاری هست که مختص شهرداری مشهد باشد و شما انجام داده باشید؟

ما نرم‌افزار سامانه «کنترل پروژه» را داریم که در آن همه پروژه‌ها به‌صورت یکپارچه وجود دارد و جایی تکرار نشده است. در بعضی سطوح، اطلاعات در اختیار متخصصان و در بعضی پروژه‌ها، اطلاعات در اختیار افراد خاص مثل شهردار و... قرار می‌گیرد. تلاش می‌کنیم دسترسی به اطلاعات را وسیع‌تر کنیم تا نخبگان هم بتوانند استفاده کنند. برای تحلیل اطلاعات هم سامانه «ستا» را داریم که برای اولین بار در یک همایش نظر‌سنجی آنلاین به‌وسیله این سامانه انجام شد. با جمع‌آوری این نظر‌سنجی اطلاعات را داده‌کاوی می‌کنیم که جزو کارهای روز جهان است و در مشهد دست‌کم چند جلسه با این موضوع برگزار شده است.

اجلاس‌هایی مثل «مترو پلیس» و «اف ام دی وی» واقعا چقدر برای شهر کاربردی هستند. آیا تجربه خاصی از این اجلاس به شهر منتقل شده است؟

باید از ظرفیت تشکل‌های جهانی استفاده کنیم ما به‌نوعی به ماده١٢ سیاست اقتصاد مقاومتی عمل کرده‌ایم. در «اف ام دی وی» اطلاعات را با هم به اشتراک می‌گذاریم. در یک پروژه مربوط به بازیافت و زباله، از نظر کارشناسان اروپایی استفاده کردیم و پس‌از مطالعاتی که بدون هزینه انجام شد، در گزارش منسجمی به ما اعلام کردند که این پروژه توجیه اقتصادی ندارد.

ما خیلی در این عرصه‌ها سرمایه‌گذاری نکردیم ولی در جاهایی که ورود پیدا کردیم، به‌مراتب یافته‌های بیشتری دستگیر‌مان شده است. دانشگاه، تحقیقات، بدنه شهرداری و تجربیات آن ها، خلاقیت و نو‌آوری یا تجربیات جهانی همگی راه‌هایی هستند تا به علم و دانش سازمانی دست یابیم. اینکه بگوییم ارتباط و تعامل با دیگر کشورها چه فایده‌ای دارد، اصولا پرسش اشتباهی است.

چند ماه دیگر جشنواره‌ای در گوانگ‌جو در‌حال برگزاری است که تمام ایده‌ها را از سراسر دنیا معرفی می‌کند و چندین میلیارد جایزه مشخص کرده است؛ چرا؟ چون می‌خواهد تمام ایده‌های خوب دنیا را جذب کند. ما هم سعی می‌کنیم از شهرداری مشهد طرح بفرستیم.

در برنامه و همایش‌های مختلف، شهردار شهرهای مختلف جهان به اینجا آمده‌اند یا اساتید ما برای آن‌ها تدریس کرده‌اند. شهرداران جهان بالاخره باید جایی باشند که دور هم جمع شوند و این ممکن است در هر جای دنیا اتفاق بیفتد.ما با این کارها کمک می‌کنیم که مشهد در عناوینی بِرَند شود.

 

ذره بین

١-١٠٠سال است که می گویند بودجه یعنی پول و اعتبارات و هر‌که بودجه بیشتری دارد، مدیریت بهتری می‌تواند داشته باشد. در این روش هر‌کسی بیشتر هزینه کند، موفق‌تر است.

٢- متاسفانه برای ما جا افتاده است که هر‌کس خودش را به چاه نفت نزدیک‌تر کند می‌تواند بهره‌مندی بیشتری داشته باشد.

٣- متاسفانه سه نسل مدیران ما بودجه بر مبنای هزینه داشتند و به آن عادت کرده‌اند. گاه بر سر اینکه کی چقدر بودجه جذب کرده و برگشت نخورده است، به هم تفاخر می‌کنند.

٤- نیمی از بودجه کشور از ١٥‌اسفند به‌بعد با فاکتور‌سازی رد می‌شود!

٥- اولین مانع در مقابل روش «بودجه عملیاتی»، تفکر مدیرانی است که دنبال پاسخ‌گویی، بهره‌وری و شفاف‌کردن امور نیستند.

٦- بودجه‌بندی عملیاتی فساد اداری را کم می‌کند و به همین دلیل بسیاری از مدیران کشور از آن استقبال نمی‌کنند.

٧- این‌قدر که در بودجه نویسی سال‌٩٣ وقت صرف شد، در سال‌٩٢ ‌نشد.

٨- قانون شهرداری‌ها ٦٠‌سال است که دست‌نخورده باقی مانده است. این قانون قدیمی، شهرداری‌ها را از لحاظ مالی خودکفا نکرده‌ است.

٩- منکر تخلف نیستم، ولی نمی‌شود قاطعانه گفت تمام درآمد ما از ساختمان‌سازی، تخلف است.

١٠- یکی از منتقدان طرح جامع مشهد هستم و به‌عنوان معاون برنامه‌ریزی هنوز نتوانستم مستندات این طرح را ببینم.

برادران دومین معاون شهردار است که حاضر شد به سؤالات صریح ما صریح تر و شفاف تر پاسخ گوید. برادران تغییر نظام بودجه ریزی به بودجه ریزی بر مبنای عملکرد را یکی از عرصه های پر چالش می داند که سازمان ها و بخش های مختلف را دیر یا زود به میدان می طلبد. نظام بودجه ریزی بر مبنای عملکرد برخلاف تاکید مقام معظم رهبری به دستگاه ها، پشتوانه ای از سمت قانون گذار ندارد و شهرداری مشهد داوطلبانه به سمت اجرایی کردن آن رفته است